Truth is always strange — stranger than fiction. Lord Byron

Τρίτη 29 Μαρτίου 2011

Το οριο της ανθρώπινης διάνοιας (1)

Είχα μια συζήτηση με τον νηπενθές τουτες τες μέρες σχετικά με την φύση των διαφόρων ιδεολογιών. Στο νου του νηπενθές όλοι οι -ισμοί είναι κατώτεροι του ανθρώπου. Εγω επιχειρηματολογούσα ότι το επιχείρημα του ήταν λογικά άτοπο. Δεν βρήκαμε άκρη και ομολογώ ότι ακόμα να καταλάβω πλήρως το αντίθετο επιχείρημα.
Μετά από λίγη σκέψη σκέφτηκα ότι το πρόβλημα είναι στο τρόπο που ο άνθρωπος προσεγγίζει την ίδια την φιλοσοφία σαν "επιστήμη"(η λέξη επιστήμη σε εισαγωγικά γιατί η φιλοσοφία δεν είναι απλά μια επιστήμη). Έτσι για να βάλω τον δικό μου κόσμο σε τάξη μέσα στο νου σας, αποφάσισα να γράψω αυτό το ποστ σαν ένα εισαγωγικό μέρος της απάντησης μου στο επιχείρημα.
Ένας μεγάλος γνωστός μαθηματικός που το όνομα του μου διαφεύγει είπε:
"Η φυσική λογοδοτά στα μαθηματικά και τα μαθηματικά λογοδοτούν στο Θεό..."
Ίσως αυτή η φράση περιλαμβάνει όλη την αλήθεια για την ανθρώπινη διανόηση.
Δύο είναι οι κύριες "επιστήμες" στο νου του ανθρώπου. Τα μαθηματικά και η φιλοσοφία. Όλες οι άλλες επιστήμες είναι εμπειρικά στιγμιότυπα αυτών των δύο.
Τα μαθηματικά και η φιλοσοφία είναι η δυαδική αναπαράσταση του ιδίου πράγματος. Το ένα ανάγεται στο άλλο δίνοντας μια τέλεια ισότητα.
Η βασική δομή των μαθηματικών και αντίστοιχα της φιλοσοφίας είναι η ιδέα. Η λογική χρησιμεύει σαν την γόμμα μεταξύ των βασικών δομών/ιδέων για να κτιστούν πιο περίπλοκες δομές/ιδέες.
Στα μαθηματικά υποτίθεται η ύπαρξη ιδεών που είναι βασικές και δεν επιδέχονται περαιτέρω ανάλυσης σαν αξιώματα. Γύρω από τα αξιώματα με την λογική αποδεικνύονται τα θεωρήματα που είναι συνεπές ως προς τα αξιώματα.
Για παράδειγμα τα βασικά αξιώματα της πρόσθεσης είναι οι αριθμοί (κάθε αριθμός αποτελεί ένα αξίωμα) και το αποτέλεσμα του κάθε αριθμού όταν σε αυτό προστεθεί ένα. Με αυτά τα άπειρα αξιώματα μπορούν να αποδεικτούν οι ιδιότητες των αριθμητικών πράξεων.
Στη φιλοσοφία το σύνολο των αξιωμάτων μαζί με τα λογικά συμπεράσματα του ονομάζεται δόγμα. Ένα δόγμα για να μπορεί να εφαρμοστεί με επιτυχία από τον άνθρωπο πρέπει να είναι συνεπές και ολοκληρωμένο. Συνέπεια έχουμε όταν δεν υπάρχουν λογικές αντιφάσεις μεταξύ των συμπερασμάτων, ενώ ολοκλήρωση έχουμε όταν το δόγμα μπορεί να προβλέψουν κάθε πτυχή της ανθρώπινης φύσης (αυτό το σημείο είναι συζήτηση για τους αιώνες).
Αυτά για σήμερα για να μην σας κουράσω. Και έτσι για να παιξω και λίγο με το μυαλό σας μέχρι την επόμενη φορά, σκεφτείτε ότι η περιγραφή μου μπορεί και αυτή να χαρακτηριστεί σαν δόγμα αφού χρησιμοποιώ αξιώματα για να βγάλω λογικά συμπεράσματα.

19 σχόλια:

Νηπενθές είπε...

οι -ίσμοι είναι κατώτεροι απο τον άνθρωπο καθώς είναι δημιουργήματα του και συνεχώς θα δημιουργεί νέους και θα τους μετατρέπει, καθώς επείσης θα υπάρχουν και πάντα κάποιοι οι οποίοι δεν δημιουργηθήκαν ακόμα για αυτό απορρίπτω αυτό που λες ότι όλα είναι δόγματα.

σκέφτεσαι πολλά θετικά ενώ υπάρχουν πράματα αόριστα που δεν μπορούν να επεξηγηθούν

τα μαθηματικά είναι είδος φιλοσοφίας και όχι κάτι ξεχωριστό. σαν επιστήμη είναι κορεσμένη αλλά πάλι δεν παύει να αδυνατά να επεξηγήσει άλλα πολλά..
φιλοσοφία η αναζήτηση της αλήθειας και η αλήθεια πολλές φορές είναι μια ιδέα..

ένας μοντέρνος φιλόσοφος, άσχετο με το θέμα αλλά.. Λιαντίνης

Mikhail είπε...

lathos, i filosofia den ine epistimi. to ti ine, en terastia sizitisi, alla ton na apokalite epistimi ine ena terastion egklima, den ine epistimi pote den itan. to oti exiga tin epistimi den tin kathista epistimi. i filosofia me apla logia ine texni... ara tora ti ine texni? en xriazete na analithi dame.
i filosofia den ine dogma. kai kirios den exi axiomata, exi arxes, i opies morfopiounte analogos. ta axiomata den allasoun pote, kai iparxoun mono stis epistimes.
en xero me apla logia, i apantisi mou (epidi thelo polla pramata na grapso gia na dixo to siberasma mou) ine oti kapou esighises ta pramata kai tin filosofia, isos kai tin enia ton mathimatikon. Alla touta oulla ine telios lathos simberasmata kai apoyis, diladi ine tromaktika lathos to olon kimeno. den iparxi kati sto kimeno sou pou na antapokrinete me kapian alithia i kapia ontos filosofiki apoyi i idea...
sistino sou na meletisis Hume, kai to mytho tou sisifou apo ton Camus...

esmeralda είπε...

θα τολμήσω να επέμβω, αλλά θα μιλήσω μόνο για τα μαθηματικά γιατί μέχρι εκεί καταλαμβαίνω και θέλω να πιστεύω ότι καταλαμβαίνω αρκετά παρ΄όλο που είμαι ακόμα σχετικά στην αρχή. Για την φιλοσοφία δεν μπορώ ίσως και να μην δικαιούμαι να μιλήσω γιατί δεν ασχολήθηκα ποτέ. Για μένα πράγματι τα μαθηματικά είναι η μία και μοναδική επιστήμη και η μεγαλύτερη απόδειξη για το πόσο μακριά είναι τα όρια του ανθρώπινου μυαλού. είναι η αλήθεια διατυπωμένη σε όλο της το μεγαλείο. Γραμμένη με τον πιο καταπληκτικό τρόπο που πραγματικά θα χαρακτήπιζα divine. ΄Ολες οι άλλες επιστήμες υπηρετούν τα μαθηματικά με τον ίδιο ακριβώς τρόπο που τα μαθηματικά υπηρετούν την αλήθεια. Το να καταφέρει το μυαλό σου να ακολουθήσει βήμα προς βήμα μια απόδειξη είναι τεράστια ευτυχία και ολοκλήρωση. Για μένα πάντα. Στο μυαλό μου έρχεται η απόδειξη που αποδεικνύει πως ο κύκλος δεν μπορεί να τετραγωνιστεί. Είναι μία απο τις σπουδαιότερες αποδείξεις η οποία ίσως υπονοεί πολλά τα οποία δεν έχω ούτε τον χώρο ούτε τον χρόνο να γράψω. Overall, νομίζω πως μέσες άκρες συμφωνώ με τον επίδοξο όσον αφορά τα μαθηματικά.

Mikhail είπε...

i apodixi oti o kiklos den tetragonizete, apodikniete meson axiomaton pou mpenoun kato kai to apodiknioun. omos meta erkete o nous: exis ena kiklo ston nou, kai o nous (i fantasia as poume -mia apli lisi) ton tetragonizi. kai ne o kiklos mes to nou sou tetragonizete. alla to thema ine an iparxi o kiklos kai to tetragono.
ta mathimatika kai kathe epistimi stirizete se axiomata ta opia den apodiknionte. ine dedomena. to apotelesma pou paragoun, ine ipothetikes apantisis gia enan pithano kosmo. o Hume (opos kai o Leibniz pou itan mega mathimatikos) tha elege gia paradigma pos den iparxi kati pio athlia psevdesthisi apo to na pistevis apolita stin epistimi (mathimatika, fisiki kai lipa) giati apla antiprosevoun ipothetikes exigisis se enan pithano kosmo.
kai ne o kiklos tetragonopiite meson toun anthropou. oxi meson axiomaton omos, kai to thema ine pios en i alithia: i iparxi kai aniparxia tou anthropou kai tou nou, i kapia axiomata pou den apodioknionte (den apodiknionte, gia afto iparxoun, gia na ine panta efarmosina)..

esmeralda είπε...

και ακριβώς εδώ έρχεται η διαφορετικότητα των ανθρώπων. Εγώ για παράδειγμα ΔΕΧΟΜΑΙ ΚΑΙ ΠΙΣΤΕΥΩ τα αξιώματα. κι έτσι καθορίζω τις απόψεις μου και το ποιά είμαι έχοντας συνειδητοποιήσει πως αναγκαστικά κάποια πράγματα πρέπει να τα κάνεις assume όπως λέμε στα μαθηματικά. μα φυσικά αυτό είναι απαραίτητο γιατί απο κάπου πρέπει να αρχίσεις. τίποτα δεν μπορεί να αρχίσει απο το τίποτα. Απλά υπάρχουν αυτοί που πιστεύουν και αυτοί που τους αρέσει να κάνουν question την πραγματικότητα. και μπράβο τους δηλαδή. απλά εγώ ανήκω στην κατηγορία που πιστεύει αυτά τα αξιώματα. χωρίς κανένα λόγο. είναι σαν να πιστεύει κανείς στην αγάπη. απλά πιστεύει.

Ε είπε...

http://en.wikipedia.org/wiki/Theosophy

Διαβασε στο σημειο που λεει: "A non-dogmatic and non-sectarian Society"...

Η Θεοσοφια ειναι ενα δογμα.

Τελοσπαντων θα σου απαντησω σε μετεπειτα ποστ...

Mikhail είπε...

kamia sxesi! pou sou nefko pou pais! (xoris parexigisi)
to thema den ine na apantisis se kanena axioma. i agapi den ine axioma pou to pistefkis kai xtizis meta pou kino -to pio pithano na men extises pote me apolito gnomona tin agapi. den iparxi poistefko, i den pistefko roto tin pragmatikotita. i pragmatikotita en brosta sou, an tin apodexese kai tin pistefkis, den iparxi noima na milas, den iparxi noima na skeftese, apla ginese akomi ena pithiki anamesa sta polla pou epivioni: alla den ise, epidi apla apantas kai exis tin ikanotita na aitiologis....
ta panta xekinoun apo to tipota. an oxi pe mou pou xekinoun kai pou telionoun ta axiomata? epidi an xekinoun simeni mporis na ta apodixis, kai xeris pote tha teliosi i efarmogi tous.

Ε είπε...

Αμ, νομιζω Μιχαλακη εν εκαταλαβες τι εγραψα.

Οπως στα μαθηματικα υπαρχουν πολλα διαφορετικα συνολα αξιωματων που δινουν ενα μαθηματικο μοντελο, ετσι και στην φιλοσοφια υπαρχουν πολλα διαφορετικα συνολα αξιωματων που ονομαζονται δογματα.

Παραδειγμα παμπολα: Στα μαθηματικα εχουμε την Ευκλειδια και την υπερβολικη γεωμετρια ενω στη φιλοσοφια εχουμε τα διαφορα δογματα οπως τα ξερουμε.

Δεν υπαρχει πιο ξεκαθαρος ορισμος για μενα και η φιλοσοφια και τα μαθηματικα ειναι ενα και το αυτο.

Οπως ειπα επερχεται και αλλο ποστ...

Και ετσι για να ιντρικαρω τη συζητηση. Υπαρχει ενα συνολο αξιωματων στο οποιο ο κυκλος ειναι τετραγωνισμενος;

Ε είπε...

"Τα αξιωματα ξεκινουν απο το τιποτα ειναι" ειναι και αυτο ενα αξιωμα...

"Τα αξιωματα ειναι μερος του πλατωνικου κοσμου των ιδεων" ειναι ενα αλλο αξιωμα...

"Τα αξιωματα φανερωνονται στον ανθρωπο μεσω της εμπεριας του" ειναι ενα αλλο αξιωμα...

esmeralda είπε...

μπορεί να ήταν λίγο άκυρος ο παραλληλησμός μου με την αγάπη έχεις δίκαιο. αλλά τίποτα δεν ξεκινά απο το τίποτα. Για παράδειγμα υπάρχουν αξιώματα που ήταν αναγκαία γιατί αν δεν υπήρχαν κάποια μαθηματικά arguments κατέληγαν σε contradictions. http://en.wikipedia.org/wiki/Russell%27s_paradox όλα αρχίζουν απο κάτι. ακόμα και τα αξιώματα. απλά κάποτε χρειάζεται χρόνος για να κατανοήσουμε απο που προέρχονται τα πράγματα. αλλά το θέμα είναι πως πρέπει να τα δεχτείς πρώτα αν θα έχεις την ελπίδα να τα κατανοήσεις περισσότερο.

Mikhail είπε...

am epidoxaki (xaxaxaxa... elpizo na me pianis, en ime "exthrika" apotomos, apla en to style mou, kai areski mou i entasi -i entasi ine panta dikea)

anw, nomizo den me ekatalaves esi. stin filosofia den iparxoun dogmata. ean ipirxan, tote sou lalo pos mpori na ipirxe ena gia kathe anthropo ston planiti. oli exoume tin diki mas filosofia pou stirizete se diafores alles edreomenes kai mi filosofies. otan les empirismos, kartesia filosofia, pragmatismos et cetera, den ine tipota allo para tropi skeyis, ipothetikes axies gia na ftasoun stin apantisi tou "filosofikou erotimatos" i stin "erotisi tis margaritas". tora i diafora ine oti (kai an ta doume ola san dogmata) pos i filosofia den exi axiomata, pote den ixe. den mpori na exi, gia afto kai den ine epistimi

Ε είπε...

Πρεπει να εδιαβασα τι εγραψες 15 φορες και ακομα να καταλαβω τι γραφεις.

Οτι μπορει να υπαρχει ενα δογμα για καθε ανθρωπο στο πλανητη ειναι κατι βασιμο και περικλειεται στην φιλοσοφια. Οτι η φιλοσοφια προσπαθει, μεταξυ αλλων, να απαντησει σε καποια ερωτηματα ειναι και αυτο προφανες.

Τι σημαινει ομως οτι "η διαφορα ειναι οτι πως η φιλοσοφια δεν εχει αξιωματα, ποτε δεν ειχε. Δεν μπορει να εχει και δεν ειναι επιστημη";

Εν λλιο πολλα αυθαιρετο τουτο...

Mikhail είπε...

dogma ine kati pou trava pollous mesa tou oxi kathe lexi pou tis valis tin katalixi "-ismos". an ine etsi tote ne o kathenas aniki se dogma kai to theoro ilithio na psaxnoumaste an afto ine to dogma. i filosofia den exi dogmata exi omades tropou paratirisis kai skeyis. en terastia sizitisi...

@esmeralda...
aisto en to pianis to thema

Ε είπε...

Αφου εξηγησα σου τι ειναι το δογμα με σταθερους ορους.

Εσυ ερχεσαι και λες μου αφηρημενα τι ειναι δογμα. Δεν ειναι λεξη που βαλλεις στο τελος ισμος. Και τοτε ο καθενας ανηκει σε δογμα και το θεωρεις ηλιθιο να ψαχνομαστε αν αυτο ειναι το δογμα;

Τι εννοεις να ψαχνομαστε αν αυτο ειναι το δογμα; Ποιο δογμα;

Νομιζω εν καιρος να γραψω και δευτερο ποστ.

Mikhail είπε...

epidi lalis exigises mou ti ine dogma "me statherous orous" stamata na sizito to prama, epidi apla den pistefko pos iparxoun statheri oroi exigisis. iparxoun diafori gia kathe prama.
an esi to apodexese touto pou lalis, tote ise allos enas 'kalos' sto slave morality tou nitse. en katalavo ti thelis na mas pis... apla exis ena pistevo, kai anaptisis to gia na mas pis tipote. ise san ton sheakspeare kai ton tolstoy pou egrafan, egrafan gia na mas poun kati pou idi exerame i na poun ena tipote.
en xero touta pou lalis, e sorry diladi en malakies terasties, men tes pis se kanena mathima filosofias i dialexi epidi i enna firtoun i ok enna kriyoun na perasoun

Ε είπε...

Απαντησα σου σε νεο ποστ...

Δεν μπορεις να ξεφυγεις απο την λογικη φιλε μου. Κανενας δεν μπορει. Ακομα και ο Νιτσε οτι εγραψε ηταν για εκεινο λογικο.

Το οριο της ανθρωπινης διανοιας ειναι η λογικη. Αν μπορεις να αναπτυξεις μια διαφορετικη ειδους λογικης, τοτε... "Συγχαρητηρια εισαι εξωγηινος..."

Mikhail είπε...

kanenas den ipe oti to orio tis anthropinis dianias den ine i logiki. apla esi den skeftese logika, lalis oti areski sta aftia sou kai se volefki. apla leo oti touta pou lalis den isxioun. ean isxioun, ekdosta mpori na ginis o epomenos filosofos.
pantos sovara den mporo na ta do touta pou lalis, ine filosofies tou panairkou, pramata dika sou, ta opia fkalis ta xoris na skeftis antikimenika kai sigoura katholou filosofika.

Ε είπε...

Οι ρε φιλε εν εν δικα μου. Ουτε εν οπως με βολεφκει. Εν οπως ειναι. Και ουτε διεκδικω δογμα στην φιλοσοφια ουτε τιποτε.

Απλα σου λεω λογικη διχως αξιωματα δεν γινεται. Το πραμα μετα ειναι λογικα παραδοξο!!

Ακομα και τα δικα σου επιχειρηματα εχουν καποια σταθερη βαση. Λογικα ασυνεπη αλλα σταθερη. Εν μπορεις να ξεφυγεις.

Mikhail είπε...

oti kai na mou pis, den etilogis tipote pou kina lalis. tora an esi den boris na xefigis, provlima sou, alla men prospathis na me pisis. gia mena touta pou lalis den isxioun, kai gia pollous allous. en boris na epivalis mia ilithia idea pou den aposkopi se tipote para mono kalifki ta pistevo sou (ean tora touto den ine kai pistevo sou, e aisto kalitera)... STOP

Δημοσίευση σχολίου

πέτε μου τα λλίο: